Bergsteiger: Когда вы были в Йосемити в последний раз?
Chouinard: О, прошло наверняка уже лет пять с моей последней поездки в Долину...

Bergsteiger: Во время вашего последнего восхождения на Эл Капитан вы были в команде с гораздо более молодыми альпинистами; позже вы написали, что были не особо впечатлены прохождением, более того - остались даже не довольным; что изменилось со старых времен?
Chouinard: Основная разница состояла в объеме снаряжения, которое мы тащили с собой. Раньше, как правило, мы брали с собой 35 карабинов и точно рассчитанное количество крючьев. Это позволяло нам пройти одну веревку маршрута и организовать станцию вверху на последних двух-трех оставшихся крючьях. Мы были неимоверно гордыми, если после организации станции на нас не оставалось ни одного крюка! А во время моего последнего восхождения на Эл Капитан, 15 лет назад мы прошли "Magic Mushroom", на моих спутниках висели донельзя заполненные "развески", два забитых битком баула и порталедж! Мы лазили в старые времена с гамаками, которые в сложенном состоянии помещались в карман штанов. Сегодня количество перетаскиваемого по вертикали снаряжения в разы превосходит набор необходимого для восхождения стафа.

Bergsteiger: Один знаменитый гид из Церматта сказал однажды: надо начать снова выпускать только плохое, не надежное снаряжение - тогда количество несчастных случаев резко упадет...
Chouinard: В этом что-то есть. В "шестидесятые" мы обвязывались веревкой вокруг пояса, сложив ее вчетверо, и знали, что можем положиться только на свои способности, а не на свое снаряжение. Срываться было просто нельзя! И мы не срывались. Если вы съездите в Доломиты и посмотрите что за маршруты перво-пройдены там в "двадцатых" - у вас волосы дыбом встанут от представления как спортсмены тогда рисковали. Сегодня эти маршруты "до-оборудоваются" болтами через каждые два метра (примечание переводчика: здесь мэтр жестко переборщил, в Доломитах "классические" линии до-оборудываются очень осторожно). На мой взгляд такое отношение к нашему альпинистскому наследию преступно! Можно прекрасно обойтись без новых болтов там, где парни почти сто лет назад без них обходились.


Bergsteiger: Ваша книга "Climbing Ice", выпущенная в 1978 году, стала абсолютной "классикой". В ней вы написали, к примеру, на северную стену Триоле, около Шамони (примечание переводчика: маршрут сравним с "Лоу" на Свободную Корею), вы взяли бы с собой только один 70-сантиметровый ледоруб...
Chouinard: Я и сегодня не взял бы с собой ничего другого. Мой последний ледовый маршрут - один из классических кулуаров на Такюле. Вместе с нами на маршруте было еще несколько связок, так часто случается в Шамони, слишком лакомое место для альпинистов со всего света. У каждого альпиниста было по два ледовых инструмента в руках, но они были на столько медленны! Они вбивают один инструмент, делают шаг ногой. Вбивают второй инструмент и делают шаг второй ногой. Я был со своим старым, классическим 70-сантиметровым ледорубом. На каждый удар я делал четыре шага. Не удивительно, что я был несколько быстрее этих альпинистов. На спуске они закладывали бесконечные дюльфера, в то время когда мы просто сошли вниз без страховки спиной к склону! Посмотрите на все эти современные фильмы. Именитые альпинисты на восхождении в Гималаях или Андах лежат на животе на пологом льду, потому-что с двумя инструментами в руках иначе и не получится. Понятно если вы лезете крутой лед без двух инструментов не обойтись, но ведь сегодня даже на классические 70 -градусные линии народ ходит с водопадными инструментами. Мне больно смотреть, когда такое происходит... это же противно выглядит! Попросту неуместное использование высококачественного инструмента...

Bergsteiger: Уже в 1963 году вы предвещали моду на speed-climbing - вы оказались абсолютно правы; а что вас по настоящему удивляет в "альпинистской современности"?
Chouinard: Я в восхищении до какого предела дошло сегодняшнее скоростное альпинистское лазанье. Я прошел несколько новых маршрутов на Эл Капитан. Некоторые из перво-прохождений длились десять и больше дней. Сегодня некоторые безумцы проходят эти маршруты соло и успевают до ужина вернуться в Долину. Но они рискуют при этом жизнью. Альпинизм и эта профессиональность как то не гармонируют, на мой взгляд, друг с другом. Спонсор, посылающий своих "гладиаторов" на самые невероятные маршруты, на которых они рискуют жизнью, в моих глазах не заслуживает уважения. Это плохая тенденция развившаяся в последние десятилетия.

Bergsteiger: В европейской альпинистской тусовке риск как раз сейчас опять "вошел в моду" - подтверждение тому постоянные соло-проекты ведущих спортсменов. Разве это не то, что вы в свое время называли "идеальным стилем" и пропагандировали в альпинизме?
Chouinard: Это и есть самый перфектный стиль! Но! Есть несколько "но". Солисты, назовем их так, живут полной жизнью пока находятся "на острие". Именно "на острие" происходит развитие. Даже в мире животных эволюционируют, в первую очередь, одиночки, "белые вороны", экземпляры не придерживающиеся никаких канонов и правил. Так же и в спорте. Каждый стремится "к краю" и в то-же время старается не пересечь границу, инача ты мертв! Если ты лезешь 5.14, то можно попробовать пролезть 5.12 соло, надо оставлять некий люфт между максимальным уровнем и между тем, что ты хочешь попробовать соло. Но молодые альпинисты нетерпеливы, они хотят все сразу и уже прям сейчас. Они хотят славы, имя и связанное с этим внимание прессы. Гордыня не лучший помощник в "хождении по острию", дорога с вершины славы под крышку гроба может быть на удивление короткой! Мне нравится определение данное соло-альпинизму Томом Пэти (Tom Patey) "солист - это альпинист, который падает в одиночку"!

Bergsteiger: знаменитый альпинист Джон Башар (John Bachar), сорвавшийся смертельно в июне прошлого года тоже "падал в одиночку"...
Chouinard: Джон Башар оставил свою жену вдовой, а маленького сына сиротой. Теперь его вдова, сводя концы с концами, должна будет вырастить из этого сироты человека. Это очень плохой исход.

Bergsteiger: Хайлайнинг без страховки или свободное соло, что это? Современный "героизм", мультимедийный эвент или опасная и бесподобная глупость?
Chouinard: Все зависит от обстоятельств. Если у тебя есть семья, или близкие люди, зависящие от тебя, то фри-соло - край безответственности. Но если ты юн, одинок и полная сирота, то почему бы и нет... Тогда можно делать все что сердце пожелает. Необходимо иметь чувство адекватности и ответственности перед близкими.

Bergsteiger: Сложная тема однако. Давайте не много отвлечемся. Если вы думаете о маршруте "Salathe" на Эл Капитане, какая из вех на ваш взгляд самая важная в альпинистско-историческом смысле; перво-прохождение в 1961 году, первое, якобы, "ред-поинтовое" прохождение Тодом Скиннером (Todd Skinner) и Полом Пиана (Paul Piana) в 1988 году или первое реальное прохождение "редпоинтом" братьями Хубер (Huber) в 1995? Или может быть, забегая вперед, первое абсолютное соло-прохождение в обозримом будущем?
Chouinard: Этот вопрос даже не обсуждается, конечно перво-прохождение! Характер маршрута с каждым новым прохождением постепенно меняется. Сегодня альпинисты довольно часто ходят "Нос" соло, но знаете ли вы что?... Сейчас в трещинах полно дырок, разбитых многочисленным забиванием и выбиванием крюков - на перво-прохождении их не было. Вам бросаются в глаза идеальные углы и чистые трещины? На перво-прохождении они были забиты грязью и травой, которую за пол века вычистили, вы-полировали тысячи связок. Это совсем другая стена, че та, которую пролез Хардинг (Warren Harding). Нет, перво-прохождение в моих глазах всегда останется главной вехой в истории любого маршрута. И не важно каким образом его пролезли.

Bergsteiger: В "шестидесятых" было много дискуссий на тему того - можно ли оставлять железо на маршруте или вычищать его за собой. Сейчас в Альпах, во имя безопасности, оболтовывают маршрут за маршрутом...
Chouinard: Это ужасно. Каждый может делать все, что он хочет, но ровно на столько, что бы не лишать других их права свободного выбора. Если скалолаз на перво-прохождении использует магнезию, то второму абсолютно ясно куда ему тянуться за следующей зацепкой - маршрут в своей первозданности уничтожен. Я не люблю лазить дорожки замагнеженные снизу доверху. Тоже самое с болтами. Болты уничтожают приключение на стене. Оппоненты могут сказать: не нравится - не вщелкивайся, конечно я могу лезть пропуская страховочные болты, но чувствовать себя буду при этом весьма глупо.

Bergsteiger: Вы утверждаете, что современный человек не готов учиться лазить, он сразу хочет на вершину.
Chouinard: Эта установка действительно противоречит основным принципам лазанья. Ведь важно как вы лазаете, а не куда вы залезете. Знаете, много лет назад мы в Йосемити поняли, что наверху ничего нет. Вы вылазите, а там камни и тропа вниз. Поэтому еще тогда стало ясно, что важно не КУДА вы залезли, а КАК вы это сделали! И именно этот процесс "КАК" компрометирует безудержное использование болтов. Или возьмем, к примеру, Эверест. Самый ужасающий пример "тупика" альпинистского развития! Десятки практически стационарно инсталлированных алюминиевых лестниц, километры перил... Поднявшись наверх вы взошли на "нЕчто", но никак не на Вершину мира - Эверест.

У наковальни собственной персоной

Bergsteiger: Как вы считаете, все эти структуры, типа УИАА и прочие, смогут за-регламентировать альпинизм или в нем останется дух анархии?
Chouinard: Анархия жива - безусловно! Но ей надо жить. Надо лазить на новые, интересные горы, а не на "модные" вершины. Летом я живу в Вайоминге около гор Гран Тэтон. И представляете - горы совершенно пусты! Нет ни одной души, за исключением пары знаменитых маршрутов. Но на этих линиях, опубликованных в популярном гайдбуке "50 classic climbs" идет борьба за место у начала маршрута. Вам придется стоять в очереди. Сотней метров в сторону проходят очень харизматичные линии на которых ни души. Это нормально? Так, что я думаю выбирать свой индивидуальный путь можно даже в самых модных районах и быть при этом в полном одиночестве на стене!

Bergsteiger: Главный анархист американского альпинизма, Хардинг (Warren Harding), умер в 2002 году в возрасте 77 лет. Есть ли сейчас фигура, сравнимая по харизматичности, с Хардингом?
Chouinard: Да, Хардинг был поистенне сумасшедший тип (смеется). Наверняка есть новое поколение анархистов. Все в этой жизни взаимосвязано. В том числе и с политикой. "Шестидесятые" были десятилетием "протеста". Протестуя молодежь занималась рискованными видами спорта; альпинизм, традовое скалолазание, белая вода, серф на гигантских волнах. В "восьмидесятых" и "девяностых" все скатилось к фитнессу и джогингу, лазанью в зале. И это понятно. Хиппи накатавшись на волнах и не убив себя об стену решили "организовать" своим детям безопасное лучезарное детство. Ну его этот риск... Но следующее поколение, сегодняшние 15-25-летние, опять в корне другие! Они уже не едут кататься на сноуборде, как делают их родители, они снова встали на лыжи и их "катание" в корне не похоже на катание их дедушек. Оно сумасшедшее, оно рвет в клочья взгляд на "невозможное" оно абсолютно не за-регламентировано. Они уходят в сторону от трасс и "канонов", они катаются там, куда мне страшно даже посмотреть. С этим поколением я связываю свои надежды всвязи с возрождением духа анархизма, духа "безбашенности"! Это действительно прекрасное поколение. Они не смотрят телевизор, игнорируют рекламу - это действительно самостоятельные и уверенные в себе люди.

Chouinard: Это было, ко всему прочему, административное преступление. Но главная проблема не в этом, дело в том, что Дин сделал это прохождение из не правильной мотивации. Он утверждает, что пролез ее для себя. Но при нем был как фотограф, так и кинооператор, снявший о всей акции фильм. Он сделал это для своего PR и это разочаровывает. Деликейт Арч состоит из особенного песчаника, очень мягкого песчаника в который веревки под нагрузкой вгрызаются как бензопила в древесину. Страшно подумать что будет с аркой, если по следам Дина туда полезут десятки скалолазов. Дин должен был, если уж так сильно в одном месте свербит, провесить фиксированные перила, насосать маршрут страхуясь за них и пролезть его чистым соло. И не трубить о сделанном на весь белый свет. Сделай он свою, скажем прямо, акцию таким образом - я бы поддержал его всеми силами. А так как сделал он - обычная "кормежка собственного тщеславия". Поэтому наши пути разошлись.

Bergsteiger: Дин Поттер профессионал. Он живет за счет того, что показывает зрителям как он живет и как он лазит.
Chouinard: Это еще одна из причин почему Дин большше не работает для марки PATAGONIA.

Bergsteiger: В 1963 году, давая интервью AAJ (American Alpiine Journal) вы предвещали, что будущее Йосемитского альпинизма лежит за приделами Йосемити на гранитных великанах по всему миру. Вы были правы. Не хотите еще раз сыграть в предсказателя? Как будет выглядеть альпинизм через 40 лет?
Chouinard: (долго раздумывая) Представления не имею. Еще в своем учебнике ледолазанья в 1978 году я написал, что мы способны с современным снаряжением проходить вертикальные и даже нависающие ледовые участки. С тех пор прошло много времени, был "изобретен" драйтулинг. Спортсмены лазают с ледовым снаряжением по скалам не имеющим и намека на ледовые участки.

Bergsteiger: Что вы об этом думаете?
Chouinard: (хитро улыбается) Я придерживаюсь мнения Джима Донини (Jim Donini). Разве драйтулинг это не то, чем мальчики в старших классах из за отсутствия подружек грешат? (громко смеется)

Bergsteiger: Ну а если серьезно, можно попробовать дать какой то прогноз?
Chouinard: Я не знаю. Мы пролезли уже все высочайшие стены, Рупальскую стену Нангапарбата и южную стену Лходзе. Нет еще более высоких вершин, продолжительных стен, нависающего льда. Есть границы возможного. Это же является проблемой и в промышленности. Она не хочет признать, что существуют ясные границы. Все на Земле ограничено. Все ресурсы, число народонаселения, которое может прокормить наша планета.
Я недавно готовил статью о альпийском льде в горах планеты. Когда я начал писать, я вспомнил все мои грандиозные ледовые маршруты. Алмазный кулуар на Маунт Кения, северная стена Маунт Атабаска в Канаде, целая плеяда ледовых маршрутов в Альпах. Где все они? Они растаяли! Когда я их проходил мне и в голову не могло прийти что все они когда нибудь исчезнут! И я подумал ОК, я буду делать как Ли По, один китайский поэт, писать стихи на салфетках и выкидывать их в окно кареты. Забудьте обо всем... Важно то, что вы ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС делаете. Важно пролезть маршрут получив удовольствие и совсем не важно оставить след на века. Кому он нужен, этот ваш след на этой не нужной человечеству скальной стене?

Bergsteiger: Ну а чем же тогда заняться поколению молодых альпинистов?
Chouinard: Они должны попытаться жить проще. Постараться поменять все свое неподъемное снаряжение, все эти цветные финтифлюшки и блестящие железячки на опыт, знания, инстинкты и кураж. Это выход из тупика: стремится к простоте, а не к хай-теку. Научиться ночевать на стене без порталеджа, на биваке без палатки. Я впервые переночевал в порталедже когда мне было 40 лет и альпинистская спортивная карьера уже была позади. Мы спали в каких то пещерах, под камнями или под деревьями. Это очень классное чувство - способность обойтись малым!